高浓度对话！马斯克VS最大主权基金掌门人：“真实”对于人工智能至关重要
1、在电动汽车和整个汽车领域，中国汽车公司是迄今为止最具竞争力的；
2、当你开始遇到数据问题，你必须创建合成数据或使用真实世界视频。而特斯拉拥有迄今为止最多的真实世界视频；
3、第一艘星际飞船登陆火星的时间大概在五年内；
4、我并不认为我在管理聪明人，他们自己在管理自己；
5、速度的力量作为一种竞争维度，被低估了；
6、我希望了解宇宙，了解宇宙的本质，甚至了解应该问什么问题。
全球最大资产管理机构挪威央行的CEO尼古拉·坦根（Nicolai Tangen），在最新的播客访谈中请到了埃隆·马斯克。
对话格外精彩！马斯克的输出比过往绝大多数的采访演讲都要高浓度。
不得不说，作为运营1.3万亿美元挪威主权财富基金的掌门人，坦根的提问带有很强的投资人和企业家视角，而且，这位曾经有过挪威情报局从业经历的CEO，在提问上很有一套。
他曾经说过，“问简单的问题，不要在问题中加入太多东西，不要试图向对方展示你是个聪明人。只问简单的问题，他们很快就会意识到你做过功课。”
（关于更多，点击阅读《执掌1.3万亿美元的尼古拉·坦根最新对话，揭秘全球最大主权财富基金的运营与理念》）
来自基金官网的数据显示，截至2023年底，挪威主权财富基金所持微软1.26%股票市值约353亿美元，为第一大重仓股，苹果紧随其后，持有市值332亿美元。
而对特斯拉的持股从0.87%，增加至0.98%，价值约77亿美元，在基金持股名单中排在第11位。同时，对比亚迪的持股从0.38%，增加至0.57%。
聪明投资者（ID：Capital-nature）精译了这场对话，获得感满满，也分享给爱思考的你。
坦根 很高兴Elon通过X平台加入我们的播客，让来自世界各地的人们能够同时进行实时互动。
我们有很多话题要讨论。首先，我们想从人工智能开始。你认为我们现在处于什么阶段？
马斯克 人工智能是我见过发展最快的技术。我见过很多技术，几乎每周都会有新的发展。
如果你看看专用于人工智能的计算机硬件的数量，每年或者至少增加10倍，当你把这些硬件结合起来时，实际上每九个月就会增加一个数量级，同时还有许多软件的突破。
我认为我们大概在明年年底左右会拥有比任何一个人都聪明的人工智能。我认为人工智能的感知计算总量，可能在五年内超过所有人类。
坦根 现在竞争的核心是什么？算法？人？计算能力？芯片供应？
马斯克 去年芯片供应是一个问题。硬件部署可以拆解为人员、数据和硬件三个领域，首先是硬件。去年，人们无法获得足够Nvidia芯片；今年，问题转向了变压器的供应。
我有一个梗。大家正在用Transformer（利用注意力机制来提高模型训练速度的模型）换Transformer，或者你需要Transformer来运行Transformer。然后，如果你看一两年，或者肯定是三年，问题就变成了电力供应。这是硬件方面的限制。
世界上许多最聪明的人都在做AI。事实上，因为人工智能是发展最快的领域，许多曾经从事过物理研究的人都进入了人工智能领域。我们也看到算法上的突破。
然后开始遇到数据问题。你可以将所有书籍都放在一个硬盘或一台计算机上，仅保存文本，压缩形式的文本。
但是，当你查看用于训练的Token时，你会调用所有人类用所有语言编写的所有书籍。这远远超出了任何一个人能够读取的数据。
（即便如此）它实际上只训练了少量的Token，你需要查看曾经创建的所有视频，所有播客，总之一切（之前的数据是远远不够的）。
坦根 你在使用XAI时面临的最大挑战是什么？
马斯克 XAI仍然相对较新。现在训练的Grok第二版模型，我们认为它应该比GPT-4更好。
实际上，我们只是试图让足够多的GPU在线进行训练，以便足够快地完成训练，以便在5月份完成，我认为这很可能会实现。然后，大约有20,000台H100，训练效率可以说很高。
下一步将是Grok 3，我想应该是GPT-5或更高版本，届时将有100,000台NVIDIA H100进行连贯训练。
当你开始遇到数据问题，你必须创建合成数据或使用真实世界视频。这两个来源就像无限数据，我应该说，特斯拉在真实世界视频方面具有相当大的优势。
特斯拉拥有迄今为止最多的真实世界视频。
坦根 你认为我们什么时候会看到真正的AGI？
马斯克 这取决于你如何定义AGI。如果你的AGI定义是比最聪明的人更聪明，我认为可能是明年年底，也就是大约两年内。但要说比机器增强的人类集体更聪明，还有相当大的差距。
它是否比所有一起工作并使用计算机来增强其产出的人类更聪明？我认为这可能还需要五年时间。
一种看待这个问题的方法是，尝试评估数字计算与生物计算的大致比例是多少？这是一台生物计算机，即所有正在思考的人类大脑。
坦根 关于人工智能的最后一个问题，你对监管及其结构有什么新的想法吗？
马斯克 我认为我们可能需要某种监管机构来监督人工智能的安全性，就像我们在其他领域有监管机构来监督飞机、汽车和药物的安全性一样。然而，人工智能的发展速度非常快，可能比任何监管机构都快。
我想强调一个关于实现安全人工智能的重要观点，那就是我们需要尽可能地让人工智能保持真实，而不是过度追求政治正确。
当你对人工智能进行政治正确的编程时，可能会引发一些非常危险的事情。现在看起来相对无害的事情，但如果人工智能拥有巨大的力量，未来就不会如此。
以谷歌Gemini为例，它生成的乔治·华盛顿并不是白人。
事实上，任何历史人物都会自动变得多样化，因为它被编程为坚持多样性，这听起来可能不错，但如果人工智能拥有如此强大的能力，以至于它实际上可以强制执行多样性，直到多样性数字达到编程认为正确的数字，那就不行了。
坦根 但你认为这会在下一个版本中得到解决吗？
马斯克 我认为不会。他们会让它变得更微妙、更不明显，但它仍然会存在。
坦根 以你的了解，中国在AI方面，跟美国相比处于什么位置？
我不知道中国这方面具体的发展情况，但我知道中国有很多非常聪明的人，他们不会落后于世界其他地方，也不会落后于美国。
现在的人工智能主要集中在旧金山和伦敦。中国发生了很多事情，我不知道他们在做什么，但我确信他们不会落后于西方。
但请记住我的话，如果我们不让人工智能尽可能真实，它就会落后。这就是危险所在。
关于特斯拉
坦根 电动汽车的渗透率提高是否低于预期？怎么看待接下来的发展？
马斯克 我认为从燃油车向电动车的转换速度实际上相当快，尤其是在挪威，几乎全部都是特斯拉。非常感谢挪威政府的支持。
我认为所有汽车都将完全电动化。这只是时间问题。这一进程最终将包括飞机、轮船，当然还有火车。
具有讽刺意味的是，唯一难以实现电动化的是火箭，因为无法摆脱质量的排出。
我们未来看待内燃机汽车，就像现在回顾蒸汽机。内燃机汽车的出现是不可避免的，所有汽车都将电动化也是不可避免的。这中间会有一些起伏，不会走完全直线，我们越早抵达终点越好。
坦根 如何看待来自中国的竞争？
马斯克 我们通常发现，中国公司是世界上最具竞争力的。当然，在电动汽车和整个汽车领域，中国汽车公司是迄今为止最具竞争力的。
这就是我们发现最严峻的竞争挑战，他们制造出很棒的汽车，并且非常努力。
我最近没有坐过来自中国的汽车，因为在美国市场并不是所有汽车都有，中国产的车很少，有些在欧洲有。从我的团队告诉我的情况来看，它们非常好。
关于火星与火箭
坦根 我们要到什么时候实现在火星上的自给自足？需要多少枚火箭？
马斯克 取决于能运送到火星表面的总重量。你可以理解为，我估计这个重量可能在一百万吨左右，甚至更多，但火星自给自足可能需要的重量在一百万吨到一千万吨之间。
我最近在一次SpaceX演讲中讨论了这个问题。如果每次飞行运载一百吨，那么你需要10,000 次飞行才能达到一百万吨。
这相当于一百吨降落到火星表面。因此，为了将一百吨降落到火星表面，你需要在地球轨道上运送五倍于这个数量的货物。因此，我们需要进行大量的轨道补给。
我们认为我们可以在20 年内完成。
坦根 你认为我们什么时候会第一次到达那里呢？
马斯克 我认为，第一艘星际飞船登陆火星的时间大概在五年内，最初显然不会搭载人类。然后它可能会发射几艘飞船，并确认它们可以顺利登陆火星。
与此同时，我们也会登陆月球。我们应该在五年内让人类重返月球。然后，我们将提高生产率，改进助推器和飞船的设计。
所以，第一批人类登陆火星，我认为在七年左右，七到九年内。从那时起，我们需要大量的飞船。地球和火星只在太阳系的同一象限，至少只有几个月才能真正有效地从地球转移到火星。
每两年，你会看到一支舰队离开火星。我认为看到一千艘飞船从火星出发将是一件相当壮观的事情。
坦根 我们需要什么样的新技术才能做到自给自足？
马斯克 实际上，我们已经知道所有必要的技术，我们只需要建造，这不需要新的物理知识。
坦根 为什么这个目标对你如此重要？
马斯克 我认为这对意识集合很重要。因此，如果我们希望最大限度地延长意识的寿命，那么成为多星球物种将导致意识的存在时间比我们在一个星球上更长。
如果我们在一个星球上，我们只是在等待时机，直到最终发生灾难。它可能很快，也可能很长，但最终会发生一些事情。这可能是一场全球热核战争，也可能是文明的消亡。我们的文明可能会逐渐走向衰落。
但如果我们是一个多星球物种，那么我们就有两个星球，它们可以相互支持。我们可以超越两颗行星，超越太阳系的外部，最终到达其他恒星系统。
因此，我们在这片广阔黑暗中拥有的这盏小小的意识之灯可以延伸和放大，如果我们是一个多星球物种，那么我们更有可能生存下来，因为意识可以生存下来。
坦根 你不觉得利用所有这些资源并尝试解决地球问题会更好吗？
马斯克 好吧，我所说的达成物种多星球化的资源使用量，其实还不到地球所有资源的百分之一，所以我真的可以把它看作资源分配。
你认为值得花费地球资源的百分之零点五来确保我们的意识冗余，并将意识从火星扩展到其他行星，扩展到火星，最终扩展到其他恒星系统吗？
你或我有能力阻止第三次世界大战吗？我认为没有。届时我们的技术水平将下降到石器时代，我们可能永远无法生存。
我们可能会像恐龙一样被彗星撞击，如果恐龙有宇宙飞船，它们可能还活着。然后如果你等得足够久，太阳将继续膨胀，最终吞噬地球并摧毁它，摧毁所有生命。
所以只要给它一定的时间，无论你在地球上做什么，无论你多幺小心，地球上的所有生命都会死亡。这是肯定会发生的。
关于X
坦根 这确实有些令人沮丧。我们聊些没那么悲观的话题吧。X，或者Twitter，你现在对它的愿景是什么？
马斯克 我们的目标是将X打造成互联网上最可靠的真实信息来源。我认为我们在这方面已经取得了显著的进步。
虽然如果将其称为“万能应用”可能有些奇怪，但事实上，你可以在X平台上完成你想做的任何事情，无论是文本、音频、视频、支付、财务还是各种通信。只要是公开传播的信息，它就是最佳的真实信息来源。我认为我们已经实现了这一目标。
现在，有人可能会说，这里有一些错误信息或虚假信息。我承认，确实有，但你可以看看回复，错误信息已经得到了纠正。
再看看社区笔记的准确率有多高。它是迄今为止互联网上最好的事实核查系统。许多人仍然幻想他们读到的传统报纸是真实的，但实际上，报纸上充斥着大量的废话。
Nico，你有多少次在阅读报纸上的文章时，知道文章的内容是什么？又有多少次，文章的内容是准确的？
坦根 对于巴西的最新发展等情况，你有何看法？
马斯克 我们不断收到亚历山大法官的要求（他在Twitter上的用户名是亚历山大），他要求我们立即暂停账户。我们只有两个小时的时间来暂停账户，否则将面临巨额罚款。最后，我们被要求暂停议会现任成员和主要记者的账户。而且还我们不能告诉他们这是亚历山大·莫拉莱斯的要求，不得不假装这是我们的服务规则。
这是最后一根稻草，我们拒绝了。
坦根 当你购买Twitter（现已更名为X）时，你是否预料到你会陷入这种情况？
马斯克 我知道不会一切都是那么完美。我们只是在严格追求成为互联网上最准确、最真实的地方的目标。
这并不意味着X上面所说的内容总是真实或准确的，从另一个角度讲，它可以被定义为互联网上不准确的内容最少的地方。
坦根 你从中找到了乐趣么？
马斯克 是的，有时候确实很有趣。为地球人民服务很有趣，这可能是一种深奥的方式，尝试成为地球的群体意识。
所以你可以想象每个人都像一个神经元一样为地球的集体大脑做出贡献，你想尝试将噪音最小化，将连接到X网络的每个神经元的信号最大化。
基本上，人类的集体意志是什么，如何服务于人类的集体意志和服务于更大的利益？这就是我们的目标。
现在，肯定会有人想要操纵这些信息，并试图与之抗争，并尽我们所能做到最准确，让它成为一个思想市场，人们可以在这里提出想法并进行辩论。
我认为到目前为止，在这方面它运作得相当好。现在，不喜欢真相的人不会喜欢那些X，或者如果他们想操纵事物，他们不会喜欢它。
坦根 几年前，在大家眼中你是一个制造电动汽车的人。现在，通过星链（Starlink），你在乌克兰问题上具有一些影响力。现在通过Twitter，你对巴西、印度、土耳其等等话题都有份参与。
你正在成为一股真正的地缘政治力量，而且是一股非常重要的力量。你如何看待这一点？
马斯克 我们试图采取一系列行动，最大限度地提高未来美好的可能性。我们必须尽可能地让文明继续发展，并尽量减少文明威胁。比如，如果文明崩溃，我们就无法到达火星。
我认为我们应该把我们的文明看作比我们想象的要脆弱得多。我们有点想当然地认为它会一直存在。
但实际上，如果你研究历史，你就会发现文明有兴有衰。
我深入阅读了古代苏美尔人，他们可以说是第一个文明，如果你称文明为文字之类的东西的话。他们是第一个发展文字的人。但最终他们消亡了。然后没有人能读懂他们的文字。他们作为一个文明就消失了。但他们在当时相当令人印象深刻。
古埃及人也是如此。古希腊人一个接一个地定居下来。中国和印度的人口数量无疑是惊人的。然而，这两个文明在漫长的历史中，甚至在几千年的时间里，都经历了兴衰。
因此，我想采取一系列措施来扩大意识的范围和规模。我并不是想在政治上有所作为，但我希望能让政治世界按照人们的意愿发展。
关于公司管理
坦根 你提到了一些非常聪明的人，你在公司管理着很多天才。你认为管理真正聪明的人的关键是什么？
马斯克 我并不认为我在管理聪明人，他们自己在管理自己。对于真正聪明的人，我并不认为这是管理他们。
我认为如果一个人非常聪明和有才华，他们可以随时随地去任何地方做任何事情。
比如，如果他们不必和我一起工作，他们就可以去任何地方。所以我只是说，这是我们追求的目标，也是我们试图实现的目标。你同意这个目标吗？如果你同意，那么让我们试着完成它，并在过程中提供我的意见。
但我很少真正坚持某件事。偶尔，我会说，看，伙计们，你们必须相信我。我们必须做这件事。如果事实证明这是一个糟糕的决定，你们将来都可以为此责怪我。
坦根 当我们读艾萨克森撰写的关于你的传记时（《埃隆·马斯克传》），很明显你确实对细节的洞察力很强。管理中，你如何平衡这种对某些领域的微观管理，然后将工作委托给其他领域呢？
马斯克 我不会称之为微观管理，这只是坚持关注细节。如果你想制造出完美的产品，你必须关注细节。
我实际上还没有读过艾萨克森的那本传记。我问过沃尔特·艾萨克森我是否应该读这本书，他说我不应该读。
坦根 好的，那我就问你一些书中的问题。书中谈到了，你知道的，那种硬核和极硬核的工作文化。你是如何工作的？
马斯克 当事情变得非常紧张时，你基本上就是在醒着的每一小时都在工作。我这样做过，有时连续几年。这真的很痛苦。也许有点夸张，因为显然有几个小时是和朋友、家人在一起，还有其他重要的事情。
我已经工作了很多年，每周工作100小时，真正的每周工作100小时，每天大约有6个小时是在睡觉。
我不建议这样做。那是紧急情况，不是一直这样。
在特斯拉非常困难的时期，我不得不这样做。有时在我早期创业的开始阶段，我也会这样做，就是不离开办公室。我会睡在办公桌下，每周工作七天。
有时这对成功或避免失败是必要的。
坦根 当你做决定时，速度有多重要？如何平衡分析和直觉呢？
马斯克 我认为最好的防御就是快速。
想想SR-71黑鸟，它除了加速之外几乎没有任何防御手段。而且它从来没有被击落过一次。我认为有超过3,000枚导弹向SR-71黑鸟发射，没有一枚击中。它所做的，只不过是飞得更快。
因此，速度的力量作为一种竞争维度，被低估了。
坦根 这就是SpaceX如此成功的原因吗？因为你们作为一个组织一直保持精干，且行动迅速？
马斯克 我认为速度绝对是一个关键因素。然而，我必须指出，对于一家公司来说，你需要成为一个矢量，而不仅仅是一个标量。
也就是说，你需要朝着正确的方向高速前进。没有一家公司能始终朝着正确的方向前进，因此你必须进行航向修正。就像制导导弹一样，你需要下令修正航向。
对于SpaceX来说，我们的目标是将人类扩展到地球以外。我们只知道这是总体目标，我们甚至不知道如何正确地提出问题。
我们不知道要使用什么推进剂，原材料是什么，火箭将如何建造设计，什么才是真正重要的。
例如，从猎鹰架构到星际飞船，这是一个巨大的架构变化。但直到我们走了很远，我们才知道我们需要进行这种架构变化。我们花了大约10年的时间才弄清楚什么是正确的架构。
现在，我认为SpaceX是我从错误中学习并继续前进的最好例子之一。
坦根 一般来说，你如何看待错误？哪些错误你可以容忍，哪些错误你不能容忍？
马斯克 SpaceX的前三次飞行都失败了，第四次成功了。如果第四次没有成功，我们就会破产，就没有钱了。所以这是一次非常惊险的决定。从那以后，SpaceX表现非常好，现在大约每两到三天发射一次。
坦根 关于风险还有最后一个问题，你不想承担哪种风险？
马斯克 只有在绝对必要的情况下，你才会把公司押上。
有几次我们别无选择，比如特斯拉，只能把公司全部押上。如果我们正在进行一个比过去大一个数量级的新车项目，那么我们就毫不含糊地把公司押上，毕竟新车将占产量的90%。
最初的Roadster每年的产量仅为6、700辆。当时Model S的年产量是2万辆。Model 3的年产量是50万辆。Model Y的年产量超过100万辆。
而像Cybertruck，就不是押注公司的决定。我想尝试一些完全疯狂的东西。就像银翼杀手会开什么卡车？它看起来和路上的其他东西都不一样。我们可以冒着失败的风险。
我认为创新很重要的一件事是你接受失败。如果你进行创新，你必然会进入未知领域。所以会有一些错误，会有一些失败。
实际上，对于SpaceX火箭发动机的开发，我一直告诉团队，如果我们没有偶尔在试验台上炸毁发动机，那我们就没有足够努力。
关于兴趣
坦根 那本关于你的传记中，谈到了你对游戏的热爱，特别是战略能力游戏。你从这些游戏中学习到的智慧在公司运作时有用吗？
马斯克 我很难明确地说出我从电子游戏中学到了什么。我非常喜欢玩电子游戏，当我想要从工作中抽身时，我通常会选择一款难度较大的电子游戏。
我玩过许多不同的电子游戏。如果你玩过像《文明》这样的游戏，你会发现它其实非常好，它向你展示了文明是如何形成的。
我记得在玩最初的《文明》时，游戏中有一条技术树，告诉你如何发明不同的东西。你会发明识字、发明民主、发明火药，所有这些东西。
然后你开始意识到，技术是有阶段的。没有识字，你就无法真正实现民主。所以这些技术发展阶段或创意阶段对公司来说是一个有用的框架。
近几年，我玩过一款由瑞典开发的游戏，叫做Polytopia。人们喜欢下棋，但我认为国际象棋并不是一项伟大的游戏，因为从国际象棋到现实世界之间的迁移学习并不多。
国际象棋只有 64 个方格，这是一场固定的战斗，每次使用的棋子都一样，没有地形差异，没有科技树，没有战争迷雾。
然而，像Polytopia 这样的游戏拥有所有这些元素。它会随机生成，攻击和防御奖励的差异取决于地形类型。有 16 个部落，每个部落都有不同的能力。你会有一棵科技树，你可以选择以不同的方式发展。当然，你还有战争迷雾。所以，我认为这更接近现实。
我玩过一段时间的《暗黑破坏神》，这是一款非常有趣的游戏。《暗黑破坏神》的高级关卡非常复杂。你可以把它称为附带游戏的电子表格。
我曾经在一天之内创下了这场屠杀的世界纪录，四人小队以零分通过了最难的关卡，对于一个53 岁的人来说，这已经很不错了。
你知道在Twitch元素的游戏中很难打败年轻孩子们。如果你能完全沉浸在游戏中，那就太好了。
坦根 最后一个问题，你希望你留下怎样的的遗产？
马斯克 我倒不介意给我最终的评价是准确的还是不准确的，只要我死的时候感觉我为意识的未来做了正确的事情。所以我只是想让这种意识生命尽可能长久。
我希望了解宇宙，了解宇宙的本质，甚至了解应该问什么问题。
我会推荐道格拉斯·亚当斯的《银河系漫游指南》，我们正试图理解关于宇宙这个答案应该问什么问题。
坦根 好吧，我觉得这是一个很好的结束。当然，如果没有你，这个星球上的生活会无聊得多。
马斯克 我很高兴能给它增添一点趣味。
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