1、已经出现了典型的泡沫迹象，一旦泡沫破裂，就会影响整个经济，也会伤害社会，最后所有人都会蒙受损失。
2、现在所有人都对AI感到非常兴奋，我们也的确应该兴奋，因为它将带来革命性的变化，而且正在逐渐渗透到几乎所有领域。
3、我看待AI的方式，是把它和人体作比较。它正在逐步替代人的身体功能，也会替代人类大脑的某些功能，包括不同层次的思考和推理。
4、对世界上大多数国家而言，中国现在都是比美国更大的贸易伙伴。这意味着世界秩序正在发生变化，而这正是当前局势中的一个重要组成部分。
5、除此之外，美国还有巨大的贫富差距，政府也没有足够的钱。一旦经济进入下行期，人们就会彼此对立，甚至相互攻击。
6、历史已经证明，最终最成功的往往并不是最聪明的人，而是适应力最强的人。
被问到杰里米·格兰桑（Jeremy Grantham，GMO联合创始人）关于“这是美国历史上最大投资泡沫”的判断时，桥水基金创始人瑞·达利欧用了四个字作答：他说得对。
这场对话来自英国创业者史蒂文·巴特利特的播客The Diary of a CEO，7月中旬播出。
76岁的达利欧，1975年在两居室公寓里创办桥水，累计为投资者创造约530亿美元净收益；2008年标普暴跌近40%时，桥水仍取得9.5%的正收益。
提前看到过一次系统性危机的人如何理解当下，这是对话最直接的看点。
达利欧过去一年多畅谈的宏观框架我们并不陌生，即影响世界秩序的五大力量。他认为，泡沫本身不是孤立事件，它与政府债务、贫富差距、世界秩序变更叠加在一起，构成一个平均约80年的大周期。
他的判断是，美国和英国都已走入周期的后半段。
对中国投资人而言，每次他如何谈论中国都是值得关注的，毕竟相对其他全球知名的投资和金融人而言，达利欧堪称“中国通”了。
他不认为中美会走向一场决出胜负的全面战争，理由不是军事推演，而是文化：中国并不希望占领或直接控制其他国家，它最基本的目标是避免被封锁、避免受到伤害，同时尽可能发展自己。
他把中国的制度理解为儒家家庭治理方式的某种延伸，谈战争时引《孙子兵法》和朝贡体系，谈创业者在哪个市场开拓时甚至冒出一句他记忆中来自香港的话——狡兔三窟。
正是这种中国通式的认知，让他对世界秩序的推演多了一层说服力，未来更可能的图景不是一强独大，而是区域化。
而真正可能改变中美相对力量的，主要不是外部对抗，而是各自内部的问题，怎样教育国民、怎样使用资金、怎样治理自身。
面对“普通人该怎么办”的追问，他没有给预测拐点的答案，给的还是那套最不新鲜、也最难做到的东西：分散配置，算清楚假如收入中断，手里的钱能撑多久。
对话结尾，他对一个假想中16岁孩子的建议，或许才是全篇的落点：历史证明，最终最成功的，不是最聪明的人，也不一定是最努力的人，而是适应力最强的人。
不是每次瑞·达利欧的对话我们都会整理，但这篇值得一看。聪明投资者（ID: Capital-nature）精译梳理对话全文，分享给大家。
泡沫是如何形成的
主持人 我想先从自己最好奇的问题谈起。
此前，我在这里采访过一位你可能认识的投资人，杰里米·格兰桑。
他告诉我，我们眼前正在形成一场AI泡沫，并可能因此爆发经济崩溃。他说：“从数据来看，如果市场很快见顶，这完全符合历史规律。所有条件都已经具备了。我认为，这是美国历史上最大的投资泡沫。”
你怎么看？
达利欧 他说得对。不过，我不想急着下结论，而是希望先把背后的逻辑讲清楚，让大家明白这个结论究竟是怎么得出来的。
在人生的这个阶段，我更希望帮助人们理解事物背后的因果关系。
所谓泡沫，就是资产价格大幅上涨，相关公司看起来蒸蒸日上，最后市场却突然崩塌。
而这种崩塌不仅会冲击金融市场，也会波及整个经济。比如1929年的泡沫，或者2000年的互联网泡沫。
主持人 它也会影响普通人的生活吗？你刚才说，它会影响经济和市场……
达利欧 1929年泡沫破裂，有没有影响普通人？当然有。随后发生的就是大萧条。
事情通常是源自于一种具有革命性的新技术出现了。以2000年的互联网泡沫为例。我们今天享受到的许多先进技术，当时都刚刚兴起。
人们看到这些技术，会说：“这太不可思议了。我可以押注它，而且我确信它一定会成功。”
于是，大家纷纷投资，有些人甚至借钱投资。
但在这个过程中，人们渐渐忘记了一件事，一项技术能不能成功很重要，你花什么价格买入同样重要。
价格越涨越高，最后几乎所有人都在谈论它、追逐它。
现在的AI也是如此。我们对AI感到兴奋，而且确实应该兴奋，因为它将带来革命性的变化。
但与此同时，人们也会想：“我也想买一点。”所有人都想投资AI，慢慢就不再关心价格了。
接下来，一套典型的泡沫机制就会开始运转。
人们借钱投资。
但财富和现金不是一回事。你会看到很多人的账面财富不断增加，但这些财富不能直接拿来消费。你必须先卖出资产，把财富换成现金，因为真正能用来支付的只有现金，对吧？
于是，当人们因为某种原因突然需要现金时，比如税收政策发生变化，或者利率上升，导致他们必须偿还债务、支付利息，泡沫就可能被刺破。
资产价格随之开始下跌。
一旦人们开始亏钱，之前推动市场上涨的机制就会反向运转。
在上涨阶段，资产升值让人们拥有了更多抵押品。净资产增加之后，他们就可以借到更多的钱，再用这些钱继续投资，从而进一步推高资产价格。
但当市场掉头向下时，同样的机制也会反向发挥作用。
你必须偿还债务，于是不得不出售资产。
与此同时，整个经济中的需求也会减少。假如你在股市或者企业投资中亏了钱，自然会减少消费。而当你减少消费时，别人的收入也会随之下降。
比如，你不再去餐厅吃饭了，餐厅的收入就会减少。
因此，泡沫破裂之后，通常会紧接着出现经济衰退。
1920年代末，其实是一个非常繁荣、也非常令人兴奋的时期。
回头看当时发生的变化，你会发现，那是电力第一次大规模进入普通家庭。
人们第一次可以在家里使用冰箱和电灯。汽车第一次真正普及，飞机和广播也相继出现。
所以，所有人都知道，这些东西未来一定会取得巨大成功。
事实也的确如此。
但与此同时，人们大量买入相关股票，股价不断上涨，又借钱继续买入。
当这些公司的实际利润无法支撑如此高的股价时，整套机制就开始反向运转。
最终，这一过程引发了大萧条。
主持人 假设我把这个东西看成一项AI资产。我现在买入了一家大型AI公司的一只股票。
投资者对AI非常兴奋，市场把我手里的这项资产估值为100美元。也就是说，我现在拥有100美元的账面净资产。
我拿着这项价值100美元的资产去银行，请银行按照它50%的价值给我贷款。
银行借给我50美元，于是我手里有了50美元现金。
随后，经济中发生了某件事，导致持有这项资产的投资者，以及市场上的其他投资者，都需要筹集现金，偿还各自的债务。
可能发生了一场战争，也可能是其他某种突发事件。
所有人突然都开始抛售资产。
等到我也想卖掉这项资产时，它的价格已经从100美元跌到了25美元。
可是，我之前向银行借了50美元，所以仍然欠银行50美元。
几个月前价值100美元的东西，现在只值25美元。我已经资不抵债25美元，只能赶紧把它卖掉。
而当所有人都开始抛售时，资产价格就会全面下跌。
人们不再去餐厅消费，整个经济中的支出越来越少。泡沫就此破裂，经济也开始进入下行周期。
达利欧 你理解得完全正确。而且，这类事情几乎注定会发生。因为面对这种巨大的技术变革，人们真正知道的东西其实非常有限。
任何从事AI业务的人，都不可能做出特别精确的预测。他们无法准确知道，未来究竟能获得多少收入，对吧？
所以，企业往往只有两种选择。
第一种，是投资得不够多，随后被竞争对手远远甩开。
第二种，是投入巨额资金，但你根本无法准确判断，这些投入最终能带来多少回报。
一旦进入这种状态，问题就会出现。你刚才解释得很好。
我再强调一点。
现在非常常见的一种情况是，一家公司只发行少量股票，融资5000万美元，却把整家公司的估值定在10亿美元。
真正投入这家公司的现金，只有5000万美元。
但完成这笔融资后，从账面上看，创始人已经成了亿万富翁。
为什么？因为按照这轮融资给出的估值，他所持有的股票价值10亿美元。
但实际上，并没有人真的为整家公司支付过10亿美元，对吧？
现在，你拥有了账面价值10亿美元的股票。可你不能直接拿这些股票去消费，因为财富本身不能直接用来支付。
你必须卖掉一部分股票，把它换成现金，才能真正拿来花。
而在很多时候，利率也恰好会开始上升。
假设经济出现过热和通胀，央行就会试图踩刹车。这意味着什么？意味着那些借了钱的人，必须拿出更多现金来偿债。
因为只要你背负债务，就必须拿出现金付息还本。
泡沫之外，大周期也在发生作用
主持人 于是，市场就会进入下行螺旋。
达利欧 没错，这套机制就会开始运转。我想，我们俩已经把这个过程说得很清楚了。
所以，这类泡沫几乎注定会出现。
但现在，我们还有另一个问题。刚才谈的是泡沫，与此同时，还有其他一些事情也在发生。
首先，是巨大的贫富差距。而贫富差距又会体现为左派和右派之间的政治分裂，就像我们今天看到的一样。一旦经济进入下行期，人们就会彼此敌视，甚至相互攻击。
再看政治层面。政府缺钱，背负着巨额财政赤字。那么，政府究竟要从哪里筹钱，支付这些账单？
我记得，英国过去七年中，有六年都换了首相。
政府没有足够的钱，不同群体却都在提出自己的诉求。可问题始终是：“钱从哪里来？”
接下来，富人和资本就会开始外流。他们会说：“我不想继续留在一个税负越来越重的地方。”
于是，他们选择离开。这就会引发严重的国内政治问题。不同阵营已经不像过去那样愿意妥协，政治冲突又会进一步放大经济问题。
与此同时，世界秩序本身也在发生变化。
所谓地缘政治，就是国家与国家之间的关系。在正常情况下，当世界上存在一个占据主导地位的强国时，它会建立并维持一套秩序。而这套秩序通常能够带来相对和平的局面。
但当不同国家开始争论，世界究竟应该按照谁的方式运行时，这些分歧就会逐渐升级为冲突。
而这些事情往往会在同一时期集中发生。
这就是我把它称为“大周期”的原因。
货币和债务问题、国内政治冲突，以及国家之间的外部冲突，会在同一个时期交汇。而这正是我们现在正在经历的事情。
问题在于，大多数人并不了解这个周期。
每天，人们打开各种信息渠道，看到的都是一条条最新新闻，却没有把这些信息联系起来，理解背后正在运行的完整周期。
现在已经出现了一些典型的泡沫迹象
主持人 究竟是什么会刺破泡沫？假如我们目前确实处在AI泡沫之中，而且它迟早会破裂，那么具体会是什么触发它？是人们常说的“黑天鹅事件”吗？
达利欧 可能有几种不同的因素。
一边是泡沫本身，另一边是刺破泡沫的触发因素。
最初刺破泡沫的，通常是某种迫使人们出售资产、把财富换成现金的事情。
最常见的原因，是利率上升；也可能是财富税之类的政策。也就是说，我的账面财富可能很多，但为了缴税，我必须拿出现金。
不过，最典型的情况，还是货币环境收紧。
因为在泡沫阶段，经济通常会出现通胀压力，央行于是决定收紧货币政策。随着利率上升，持有债券能够获得的收益，可能会超过股票投资能够提供的预期回报。
这是其中一个因素。
除此之外，你还会看到市场上发行越来越多的新股，也就是股票供给不断增加。
你可以从供求关系来理解。市场中存在大量需求。我们刚才一直在谈，需求怎样推高股价、创造账面财富。
但市场同时也存在供给，公司可以不断发行新的股票，股票几乎是世界上最容易增加供给的东西之一。
主持人 也就是说，假如我拥有一家企业，只需要再“印”出一些股份？
达利欧 是的。今天，你完全可以对外宣布：“我要成立一家公司，然后把它上市。”你也可以对自己的观众和追随者说：“我要发行股票。”
当市场对股票的需求非常旺盛时，企业就会大量发行股票。
股票供给不断增加，再加上我刚才提到的现金需求，也就是人们不得不出售资产来筹集现金，这两股力量叠加在一起，最终就可能刺破泡沫。
主持人 你现在已经看到泡沫的迹象了吗？
达利欧 当然看到了，现在已经出现了一些典型的泡沫迹象。
不过，我需要强调，泡沫并不是一个简单的“有或没有”的问题，而是程度深浅的问题。
另一个需要观察的指标，是这些资产究竟掌握在“强手”还是“弱手”手中。
所谓弱手，通常是指那些缺乏专业知识和投资经验，却大量涌入市场的投资者。特别是当他们开始借钱投资、使用大量杠杆时，往往就是典型的泡沫信号。
主持人 也就是借钱投资。
达利欧 对，借钱投资。
或者，他们会购买带有杠杆的投资产品。比如现在有一些杠杆ETF，可以把股票市场或某只股票的涨跌幅放大。
当大量投资者涌入这类产品时，他们实际上已经不像是在投资，更像是在赌场里押大小。
这也是泡沫的一个典型信号。
我刚才列举的这些，就是判断泡沫最重要的几个特征。
等到市场开始下跌，人们感到恐慌，又急需筹集现金，之前推动市场上涨的整套机制就会反向运转。
资产价格会不断下跌，消费也会随之收缩，就像你刚才描述的那样。
AI泡沫之中，最重要的原则始终是分散投资
主持人 假如我们确实处在一场AI泡沫中，而且它终究会破裂，那么不同的人应该怎样应对？
我有一位朋友正在经营一家AI公司。他联系我说：“史蒂文，我认为我们现在正处在一场AI泡沫中，所以我准备趁现在尽可能多融一些钱。”
“等到市场下跌、投资者陷入恐慌，不再愿意投资公司，消费者开始削减开支，重新审视甚至取消各种订阅服务时，我们手里仍然会有充足的现金。”
“到时候，我们还可以收购那些陷入困境的竞争对手。”
所以，他刚刚为自己的AI公司融资了数亿美元。
达利欧 对，现在融资可能确实比较容易。
主持人 所以我想问，从普通人到经营企业的创业者，不同层面的人应该怎样为可能破裂的泡沫做好准备？
达利欧 你这位朋友就是一个很典型的例子。
沿着我们刚才的逻辑继续推演，他完成融资，实际上也增加了市场上AI公司股票的供给。
主持人 明白了，因为他是在很高的估值下出售公司股份。
达利欧 而且，他以后可能还会出售更多股份。当他和其他公司都这样做时，市场上的股票供给就会越来越多。
他希望抢在其他人之前融到钱，但当所有人都争相这样做时，反过来又会进一步加剧泡沫。
至于人们应该怎样准备，尤其是普通人应该怎样准备，我首先想说的是：未来充满不确定性，人们不应该试图精准预测市场拐点。
即使是非常专业的投资者，要准确判断泡沫什么时候破裂，也是一项极大的挑战。
所以，最重要的原则始终是分散投资。这就回到了资金管理最基本的问题。
顺便说一句，我自己也完整经历过财富积累的过程。一开始我没有什么钱，后来逐渐有了一些钱，再后来拥有了很多钱。我对这个过程记得非常清楚。
最初，我经常计算一件事：假如从今天开始，再也没有任何收入，手里的钱能让我维持多少个月？
如果失去工作，或者没有新的收入进来，我还能生活多久？
我一生中基本上只为别人工作过两年。但我想表达的是，无论你的收入来自哪里，都应该计算：假如钱不再流进来，自己还能支撑多久？
最初可能只有几个月，后来逐渐变成几年。你就是这样一点点建立起安全感的，因为你需要照顾自己和家人。
在这个过程中，你必须作出一系列选择：
我要不要买一套房子或公寓？
我要不要把钱留在现金里？
但不管怎样，钱总要放在某一种资产里。
比如，你可以把钱存入某种短期账户或货币市场基金，获得一定利息。这就是人们通常所说的“现金”。
很多人认为现金最安全，但实际上并非如此。从长期来看，现金往往是回报最差的资产之一，因为通胀会不断侵蚀它的购买力。
主持人 你的意思是，把钱存在银行里，就这样一直放着？
达利欧 不管采取什么形式，货币市场基金也好，其他短期存款工具也好，本质上都是把钱存进去，再获得一点利息。
这就是投资意义上的现金。
没有人真的会把所有钱都换成纸币放在家里，因为那样一分钱利息也没有。既然把钱存进账户就能获得利息，为什么还要把纸币拿在手里呢？
所以我们所说的现金，通常指的是这些短期存款和货币市场工具。
很多人认为它们是最安全的资产，但从长期来看，它们的回报最低，几乎注定会成为表现最差的资产之一。
主持人 人们持有现金，是因为它让人感觉更安全。
达利欧 没错。但我想说的是，考虑到通胀，它其实并没有看起来那么安全。
主持人 能不能用最简单的方式解释一下？
达利欧 假如我的现金没有获得任何利息，那么它的购买力就会按照通胀率逐年下降。
现在的通胀率大约是每年3.5%到4%。
主持人 也就是说，如果我只是持有现金，每100美元每年就会损失大约3.5美元的购买力？
达利欧 没错。
当然，如果我把钱存进某个账户，也会获得一定的利息，可能是3%、4%或者5%左右，与通胀率大致相当。
但接下来，你还要为这些利息收入缴税。
主持人 哦，利息收入还要交税？
达利欧 即使扣除通胀之后，你实际上并没有真正赚到钱，名义上获得的利息收入仍然需要缴税。
所以从长期来看，持有现金的实际回报很差。
投资回报的另一个重要来源，是生产力的提高。随着时间推移，人们会学会用更好的方式做事，企业的生产效率也会不断提升。
接下来，你还可以投资股票。
我们把这个看成股票市场，把旁边这个看成现金。
股票会上涨，也会下跌，并且会按照我们刚才谈到的机制，经历繁荣、泡沫和崩盘的大周期。
在严重的熊市中，股票可能下跌60%甚至70%。
主持人 哇，那真是断崖式下跌。
达利欧 熊市严重时就是这样。
这个代表黄金，这个是债券，这个是你的房子，这个是比特币。
这些都是你可以选择持有的资产。它们会受到不同因素影响，也会按照不同的规律波动，稍后我可以再具体解释。
关键在于，它们通常不会在同一时间以相同的方向和幅度涨跌。
有时黄金上涨，债券或房地产的价值却会下跌。不同资产会在不同的经济环境下表现得更好或更差。
因此，最好的做法，是建立一个多元化的投资组合。
相比把所有钱都押在一种资产上，合理的分散配置可以在不明显牺牲回报的情况下，大幅降低风险。
主持人 所谓多元化，就是每种资产都持有一点？
达利欧 对，按照一定比例持有。
不过，你还需要根据不同资产的波动程度来调整权重。比如，股票的波动性就远高于现金。
我个人的建议是，首先从自己的实际需要出发。
比如，我应该买一套房子，还是应该把这笔钱留下来，用于旅行或其他生活支出？
住房的一个好处，是它构成了你的生活环境，而生活环境非常重要。买房还会形成一种“强制储蓄”。对很多人来说，这种强制储蓄是有益的。
从长期来看，住房在税收方面通常也更有优势，是一种相对节税的资产。
不过，我并不是说你只应该持有房产。在这些资产中，我认为黄金尤其值得关注，因为当其他资产普遍表现不佳时，黄金往往能够提供保护。
黄金是一种非常有效的分散风险工具。
直到1971年，黄金仍然是货币体系的重要基础。今天，它依然是全球第二大储备资产，也是各国央行普遍持有的储备资产。
因此，黄金具有一些其他资产不具备的特征。比如，当通胀导致货币贬值时，黄金往往会受益。
而购买债券，本质上就是把钱借给政府。
假如你按照某个固定利率把钱借给政府，随后通胀和市场利率上升，你却仍然被锁定在原来的低利率上，手中债券的价值就会下降。
所以，债券也有自身的问题。
但我认为，更重要的是你首先要积累储蓄，然后问自己：“假如从现在开始再也没有收入，我手里的钱能够维持多少年？”
接着再问：“我要怎样配置这些钱，才能获得真正的安全感？”
我不愿意把所有钱都投入某一种可能下跌70%的资产。
那么，我应该怎样分散风险？这才是我最想强调的核心。
找到适合自己的技能，让自己的时间能够换取更高收入
主持人 这些建议怎样适用于那些手里没有多少钱，甚至根本没有资产的人？
假设一个人30岁，每个月只有100美元可以自由支配，他正在思考怎样为未来建立保障。你会给他什么建议？
达利欧 对这样的人来说，真正拥有的资产主要就是他自己，以及政府可能提供的某些支持。
他首先应该思考：怎样提升自己在劳动力市场上的价值，从而获得更高的收入？其次，自己能够从政府获得多少帮助？
但最重要的，还是提高自身的市场价值。
这也是我们现在面临的一个巨大问题。
随着人工智能和其他机器开始取代不同类型的工作，人们想通过劳动提高收入，会变得越来越困难。
这会在生产效率提高的同时，进一步扩大贫富差距。
所有人都希望生产力提高，因为生产力提高意味着能够以更高效的方式生产商品和提供服务。
但这也会扩大收入差距。因为从很大程度上说，你能够创造多少价值，就决定了你能够获得多少收入。
随后，政治上的矛盾也会被进一步激化。
对于你刚才描述的那种人来说，想摆脱目前的处境并不容易。我完全可以想象他的处境，确实很困难。
现在，劳动力市场正在出现严重的两极分化。
假如你能跻身某项能力最出色的10%，机会几乎会向你全面敞开。但在今天，想进入那一群体并不容易。
你必须找到一种技能，让自己的时间能够换取更高的收入。
这可能是开优步，也可能是你具备理解和运用AI的能力，并能够把这种能力贡献给一家愿意为此付费的公司。
关键在于：你究竟拥有什么技能？你找到适合自己的方式，但无论如何，你都需要赚钱。
最理想的状态，也是你现在正在做、而我也很幸运能够做到的，就是让工作和热爱成为同一件事。但与此同时，不要忘记收入。
主持人 我在职业生涯早期没有意识到的一件事是，同一种能力，放在不同的环境或行业里，获得的定价可能完全不同。
举个例子，假设我的能力是与人交谈。我可以在很多地方与别人交谈，但不同平台对于我这种能力的定价，可能有天壤之别。
再举一个简单的例子。你可以做一名优步司机，也可以专门为瑞·达利欧开车。
我想，这两份工作的收入可能相差很大，但从广义上说，需要的都是驾驶汽车的能力。
达利欧 我完全同意。
主持人 所以，我认为这是实现收入跃升的一种方式。
另一种方法，是向现在的老板申请升职。
但老板仍然会把你放在公司其他员工以及整个行业的薪酬体系中进行比较。你或许可以获得10%的加薪，却未必能够实现收入上的根本跃升。
这也是我经常告诉别人的一点。
达利欧 完全正确。还有一条规律，我认为它几乎适用于所有东西。
无论你购买的是一幅画、一件家具、一件衣服，还是一个人的时间，处在最顶端的那一小部分，价格通常都会远远高于平均水平，甚至达到平均价格的数倍。
有时，你只需要多投入10%的时间、精力和能力，让自己再提高一个层次，能够获得的回报可能就会翻倍。
这既是人生的一条规律，也是就业市场中的一条规律。
把你刚才谈到的行业选择，与我所说的努力跻身顶尖水平结合起来，就能帮助你找到自己的位置，知道接下来应该往哪里走。
投资组合里大约有1%配置在比特币上
主持人 你怎么看比特币？目前比特币市场正在下跌。
达利欧 我的投资组合里，大约有1%配置在比特币上。
货币有不同的类型。其中一类不能被随意增发，比特币就属于这一类。
黄金也是另一种不能被随意增发的货币，你无法依靠技术凭空制造出更多黄金。
你可以亲自持有它，它真正属于你。
人们常说，黄金是唯一一种不构成他人负债的金融资产。你持有债券，是因为有人承诺未来向你偿付；你把钱存在银行，银行就对你负有债务。
但黄金不需要任何人履行承诺，它本身就是资产。因此，如果我要在投资组合中配置一定比例的“硬通货”，相比比特币，我更偏好黄金。
对大多数人来说，硬通货大约可以占投资组合的5%到15%。
我这里指的，就是面前这些金条。
主持人 在你看来，比特币仍然是一种类似黄金的资产吗？
达利欧 是的，它也是一种不能被随意增发的货币。
但一些技术进步可能会威胁它。
例如，量子计算可能影响它的安全性；政府也可能追踪相关交易，并对它征税。其他数字货币同样存在类似的问题。
主持人 所以你不如喜欢黄金那样喜欢比特币，其中也有隐私方面的原因。
达利欧 是的。一旦政府说“我不希望这种东西存在”，它们就有能力采取各种措施加以限制。
各国央行也不会大规模持有比特币，原因正如我刚才所说。央行希望自己的储备和交易保持私密，并且处在自身控制之下。
你可以想想俄罗斯的情况。俄罗斯持有的一些海外资产遭到了冻结甚至没收，但它自己保管的黄金并没有被拿走。
特别是在冲突加剧的时期，人们会产生一种想法：“假如我亲自持有这种资产，别人就无法轻易把它拿走。”
拥有资本和创意并减少对劳动者依赖的人会在AI中受益
主持人 你刚才谈到了AI可能对整体经济，以及普通人的现实生活产生怎样的影响。
围绕这个问题，目前存在很多争论。过去十年左右，AI领域一直在讨论它将如何冲击就业。早期，一些大型AI公司的CEO就曾警告，人工智能会取代大量岗位。最近，甚至有CEO提出，在超级智能时代，工作可能会变成一件可做可不做的事情。
这对普通人和他们的工作意味着什么？在你看来，谁会成为这场AI革命的受益者？
达利欧 这意味着，你要么站在技术最前沿，具备驾驭这些工具的能力，进入最领先的那一小群人，至少跻身前10%；要么，如果你的工作主要依赖思考和分析，就可能面临被取代的风险。
我们正在进入一个几乎所有事情都可以被自动化的世界。
回顾人类社会的演化过程，最初是农业时代，主要依靠人和动物完成体力劳动。后来，人类发明了机器，机器首先取代了人的体力。
过去，人们在农田里承担的角色就像耕牛，后来拖拉机取代了他们。接着，我们进入工业时代。印刷术让更多人能够学习知识，随后各种发明不断出现，推动了工业革命，机器又开始取代人们在工厂里从事的体力劳动。
所以我会把这个过程理解为，机器正在从下往上，逐步替代人体的各种功能。
一开始，它替代人的身体和体力；随后继续向上，替代大脑中那些可以被计算机化的部分；现在，它又在不断进入更高层次的思考和推理领域。
这是人类演化进程的一部分。
于是，每个人都不得不问自己：“我还能提供什么？”
至于谁会从中受益，答案是那些拥有资本和创意，并利用这些创意减少对劳动者依赖的人。
一家企业获得收入之后，这些收入会在劳动者和资本所有者之间分配。现在你会看到，支付给劳动者的比例正在下降，而归属于企业所有者的比例正在上升。
也就是说，企业收入中流向人力成本的份额在减少，流向资本所有者的份额在增加。
这是一个持续演化的过程。
当然，技术进步也可能让人们拥有更多空闲时间。过去，一周工作60到70个小时很常见，现在已经降到了40小时左右，甚至更少。
但社会必须认真思考：“我们应该怎样应对这种变化？”
比如，怎样为所有人建立一条最基本的生活保障线？
我们目前正处在这样一个阶段，社会顶层的人正在积累惊人的财富，而处于底层的人却面临越来越严峻的挑战。
即使当前的整体经济还算不错，大学毕业生找工作的难度也已经明显上升。
我可以告诉你，在很多企业里，招聘一名刚毕业的大学生，反而会成为一件比较麻烦的事。你需要花时间培训他们，帮助他们适应工作，但很多过去由初级员工完成的任务，现在借助AI和计算机，很快就能做完。
随着机器人技术的发展，这种替代还会从脑力劳动进一步扩展到体力劳动。
一次衰退到下一次衰退，平均大约持续六年
主持人 这一次冲击的速度，似乎不同于历史上的工业革命。
大量资本正在涌入Anthropic、OpenAI等处在最前沿的大模型公司。过去修建工厂、生产拖拉机需要很长时间，但AI能力提升和普及的速度快得多。
达利欧 速度确实是其中一个重要因素。
通常情况下，泡沫会先破裂。在技术继续演化的同时，经济会经历一轮周期性下行。
我们刚才谈到的供求关系和债务问题，也会在这个过程中发挥作用。
失业通常来自几种因素的共同作用。
一方面，是我们刚才谈到的金融危机。债务和股票价格下跌，人们失去抵押品，无法继续借钱，也不再购买资产，这套机制会推动失业率上升。
主持人 这是经济周期层面的原因。但另一方面，AI智能体和机器人也会直接取代劳动者。
我曾经采访过优步CEO达拉·科斯罗萨西（Dara Khosrowshahi）。他提到，未来优步平台上在全球从事驾驶和配送工作的约900万人，可能会被自动驾驶汽车和机器人取代。
从理论上说，这意味着900万人的工作可能消失。谈到这个问题时，他非常坦率。
达利欧 失业率会受到泡沫破裂和经济下行的强烈影响。
当泡沫破裂时，你会看到失业率突然飙升。
当然，你所说的技术演化同样存在，而且会持续发生。所以，这两种力量都会发挥作用。
一方面，就像他所说的，拖拉机会取代农业劳动者，自动化生产线会取代装配工人。随着技术进步，机器会不断取代更多工作，这是一种持续多年的长期演化。
但因为你刚才问到的是失业率，所以我想特别强调：短期内，失业率往往会受到泡沫破裂的巨大影响。
主持人 也就是说，两种力量会同时发生。
第一种力量来自泡沫破裂。正如我们刚才所说，所有人都开始需要现金，企业于是削减成本，并开始裁员。
与此同时，另一场更深层的变化也在发生。企业开始用AI智能体或者机器人替代员工，工厂也开始用机器人接管原本由人完成的生产任务。
这是一场速度相对缓慢，却始终在向前推进的长期变化。
达利欧 对。我这里有一张图。这条持续向上的线，代表技术不断演化的过程。
也就是说，人类积累的知识越来越多，做事情的方式越来越好。
这就是我们刚才谈到的长期进步。在这个过程中，机器会逐渐取代人，或者取代人所承担的具体任务。
但与此同时，还有另一个大周期。
一个完整的大周期，平均大约会持续一个人的一生，也就是80年左右。上一次大周期的重要转折点是在1945年前后。
每一个时代都会形成一套秩序，包括货币秩序、国内政治秩序，以及地缘政治秩序。
随后，泡沫破裂，经济出现我们刚才谈到的急剧下坠。随着危机不断加深，原有的秩序也可能随之瓦解。
而当这些秩序瓦解之后，债务负担通常会被清除或重组，人们所熟悉的货币体系可能终结，国内政治秩序也可能发生根本变化。
许多国家原有的制度和政治体系，都会在这个过程中走到尽头。
所有秩序最终都会终结，而且往往是在国内冲突极其严重的时候崩溃。
到了那个阶段，真正的问题会变成：原有制度还能不能维持下去？
这就是大崩解。
不过，你刚才谈到的技术进步依然会继续，这一点我完全同意。代表技术进步的那条线会不断向上，因为人类不会忘掉已经掌握的知识。
所以，一方面，技术和生产力持续提高；另一方面，我们仍会经历由债务、国内冲突和国际冲突共同构成的大周期。
而在这个平均约80年的大周期之中，还包含着很多规模较小的经济周期。
比如，经济进入衰退，失业率上升；随后政府和央行开始刺激经济，放松货币政策，增加市场中的货币和信贷；经济重新增长，进入繁荣阶段；接着，繁荣逐渐演变为泡沫。
随着闲置产能越来越少，资源被充分利用，通胀开始上升。央行于是收紧货币政策，最终又引发下一轮衰退。
从一次衰退到下一次衰退，我刚才描述的这种经济周期，平均大约持续六年，上下可能相差三年左右。
这就是整个周期大致的运行方式。
要不断寻找哪些属于人类的能力是独特的
主持人 现在有一种非常流行的说法：
虽然AI和机器人会取代一部分工作，但它们也会创造出我们今天还无法想象的新职业，所以最终所有人都会没事。
这种说法很大程度上来自硅谷。
v 是的，他们也在赚很多钱。他们可能会倾向于宣扬某种特定观点。
不过，我认为硅谷也有不少相对客观的人，他们会承认，AI将对就业造成巨大冲击。
你也可以从财富分布中看到这种变化。看看谁拥有股票，谁没有股票。
如果你持有股票，现在当然会非常开心；但如果你没有股票，就无法分享到资产价格上涨带来的财富。
即使暂时不考虑就业，仅仅是股票价格上涨本身，也会进一步扩大贫富差距。
因此，现在存在着多种力量，共同推动财富差距越来越大。
主持人 大约61%的美国成年人以某种形式持有股票，其中大多数人是通过退休账户间接持有。
但只有约20%的美国人通过证券账户直接持有个股。
虽然超过一半的美国人拥有股票，但这些资产的分布高度集中。最富有的10%家庭，持有接近90%的股票资产。那么，你怎么看主要由硅谷传播的这种说法：AI会创造一些我们现在还无法预见的新工作，所以所有人最终都会安然无恙？
达利欧 过去的情况是，机器不断替代人的身体，人类还可以转向依靠大脑完成工作。
但当人的身体和大脑都被替代之后，人类还剩下什么可以出售？
人类还拥有情感，也拥有直觉。有些东西，人工智能目前并不具备。
所以，我们必须继续追问：人类真正独有的东西究竟是什么？机器人能不能提供一次真正令人满意的按摩？还有哪些事情只能由人来完成？
我们会不断寻找，最后究竟还剩下哪些属于人类的能力。
不过，在可以预见的未来，那些拥有出色的人类智慧，同时又能与人工智能高效协作的人，将站在这场变革的最前沿。
给社会新人的人生和职业建议
主持人 假如你现在有一个16岁的孩子，他问你：爸爸，根据你对未来的所有理解，我现在应该做些什么？你会怎样回答？
达利欧 首先要问的是：你最希望过怎样的生活？对你来说，什么最重要？
我先从哲学层面回答，而不是直接假设收入越高越好。因为人真正追求的，应该是幸福和健康。
所以，在回答这个问题时，必须记住一点：当收入达到足以满足基本生活需要的水平之后，一个人拥有多少钱，与他的幸福程度之间，其实没有太强的相关性。
当然，我也可以按照最传统的思路回答，直接告诉你怎样才能赚到最多的钱。
但我想先说说自己的经历。
我非常喜欢亲近大自然，而这几乎不需要花什么钱。
真正重要的是，你内心究竟被什么吸引。所以，不要忽略自己真正想要的东西，以及它对你意味着什么。
当然，你首先要让自己跨过最基本的安全线，不至于每天为生计感到恐慌。
我们之前谈过，你需要知道，假如不再有任何收入，自己手里的钱能够支撑多少个月。
你要建立基本的安全感，同时找到那些让自己兴奋、充满热情的事情，以及自己真正想过的生活。
这一点非常重要。
但与此同时，我仍然坚持自己的原则：尽量让工作和热爱成为同一件事，但不要忘记收入。
你必须了解自己的天性。
这也是我经常对孙辈们说的话。
你面前有不同的领域和道路，而你自己也有独特的天性。这不仅仅是个人偏好的问题，而是每个人思考问题的方式本来就不同。
有些人更喜欢冒险，有些人更加谨慎。
有些人擅长抽象思考，富有艺术气质和想象力，而且享受这样的思考过程。
另一些人并不喜欢这些东西。他们希望生活更加具体、确定，也更容易掌控。
这些差异构成了你的天性。
这种天性一部分与生俱来，另一部分则是在童年和青少年时期逐渐形成的。
我们现在已经知道，大脑的神经可塑性会怎样塑造一个人。
所以，我们每个人都在经历一段旅程，寻找自己的天性与人生道路之间的匹配。你要找到适合自己的道路，但在寻找和追求这条道路时，也不要忘记收入问题。
主持人 假如你的孙辈对你说想成为一名律师。你会不会告诉他：你没有考虑到收入问题，因为AI未来可能会取代律师的工作？还是会支持他？
达利欧 我想说的是，历史已经证明，最终最成功的，并不一定是最聪明的人或者最聪明的物种；也不一定是最努力的人，尽管聪明和努力都非常重要。
真正能够成功的，是那些适应能力最强的人和物种。
在你的一生中，世界会发生巨大的变化。今天的变化是人工智能，但就在不久之前，我们甚至不知道，人工智能会以今天这样的形态存在。
未来同样会不断出现我们现在无法预料的变化。
以前，人们会说：“一定要学会编程。”
随后，Claude Code之类的工具出现了，程序员又开始担心自己的工作。
所以，真正重要的究竟是什么？重要的是你对待人生的方式。你需要拥有广泛的理解能力，以及不断适应变化的能力。
而且，这在很大程度上取决于你是否了解自己。
我在创建桥水的过程中，非常重视一个人的性格是否与他的岗位相匹配。
后来，我设计了一套人格测试，并把它放到网上，任何人都可以免费完成。
整个测试大概需要30分钟，名字叫“PrinciplesYou”。
它能够帮助你更深入地了解自己的天性。你的目标，是理解自己究竟拥有怎样的天性，以及哪些人生道路可能与它匹配。
适合你的道路可能不止一条，而且这些道路还会不断变化。
你需要去尝试，并从尝试中学习。比如，你大概也是因为自己的天性，才被现在这份工作吸引，对吧？你努力把它做成了，现在它也确实成功了。它在各个方面都与你非常匹配。
每个人其实都是如此。
主持人 这很有意思。因为当我展望未来时，我会觉得，假如自己是今天刚准备进入社会的年轻人，要决定职业方向，可能会比以往任何时候都更加迷茫。
尤其是，他们现在还面临着初级岗位越来越难找的就业危机。
达利欧 假如你感到迷茫，是因为无法预测未来，那确实如此。
这就是现实。
但既然现实如此，你真正需要的是什么？你需要不断学习。你要学会最大限度地利用AI之类的工具，提高自己的认知和知识水平。
然后，再尽最大努力运用这些知识，让自己变得更有用，同时去做那些能够给你带来满足感的事情。
这就是你需要做的。
你刚才问我应该怎么办，答案就是这些。
首先接受一个事实：你不可能知道未来究竟会是什么样子。
所以，不要执着于寻找一个确定答案：“我是不是应该成为程序员？”“我是不是应该选择这个职业或者那个职业？”
真正应该做的，是尽可能提高自己学习和获取知识的能力。
而在今天，获取知识已经变得前所未有地容易。
充分利用这些工具，提高自己的能力，让自己能够为别人创造尽可能大的价值，同时选择那些能让自己感到快乐的工作。
假如要我给一个16岁的孩子提供建议，这就是我能给出的最好答案。
我不想误导他们，让他们以为答案是某一个确定的职业。如果你非要给他们指出某一种确定的职业，反而会误导他们。
资本主义会造成不平等，但不应坐等失控
主持人 你刚才谈到一个大约80年的大周期，最终会带来世界秩序的更替。
按照你的说法，在周期接近尾声时，贫富差距会明显扩大，社会也会进入类似“镀金时代”的阶段，少数人生活奢华、光鲜亮丽，另一端的人却在艰难度日。
而这似乎正是资本主义运行所带来的结果。
达利欧 首先这是一种客观现实。而且，问题不只是贫富差距本身。如果一套制度不能让社会中的大多数人过得更好，它迟早会出问题。
所以我们确实需要通过教育和其他基本公共服务，为人们创造更多机会。社会必须设立一条基本底线，不能让任何人跌到这条线以下。
一旦有人跌破这条底线，不仅会伤害他们自己，最终也会让整个社会付出代价。
我举一个例子。
我和妻子住在康涅狄格州。按人均收入计算，我记得它是美国第二富有的州。
但当地有22%的高中生，要么已经辍学，要么因为旷课率超过25%而濒临学业失败。
随之而来的，是帮派、枪击、毒品等问题，最终又导致大量人口被监禁。现在，监狱系统的支出甚至已经超过了教育预算。
一旦陷入这样的恶性循环，整个社会都会付出极其沉重的代价。所以一套制度必须能够为大多数人服务。
但归根结底，这一切还是取决于生产力。
在我看来，无论谁来管理政府，政府通常都很难把这些事情高效地做好。
政府普遍不擅长运营。所以，把钱交给政府，再期待它自动把问题解决好，这种想法本身就值得怀疑。
面对这样的局面，你必须问：“究竟谁有能力把事情真正做好？”
坦率地说，我也不知道答案。
但这首先涉及预算如何分配。政府必须优先投资于那些真正能够改善社会运行的事情。
这些事情是什么？就是教育人们，让他们既具备生产能力，也懂得如何文明地与他人相处。
我们对“文明相处”谈得太少了。人们不仅要学会做事，也要学会合作，学会共同创造有价值的结果。
但按照历史上这些周期通常的演变方式，更可能发生的，是社会爆发激烈冲突，同时遭遇债务危机和其他问题。
相比之下，人们很难真正坐下来，共同建设一个能够提供优质教育、提高生产力，并让大多数人生活得更好的社会。
从历史经验来看，事情往往就是这样发展的。
主持人 这么说，资本主义似乎必然会带来不平等。
达利欧 它确实容易造成不平等，但不一定非得发展到失控的程度。
有些社会在这方面做得相对更好。比如新加坡和部分北欧国家。
它们为所有人设立了一条基本保障线，包括良好的教育、足够的住房和基本医疗。这些都是社会运行最基础的条件。
因为一旦有人跌破这些底线，整个社会都会付出惨重代价。
这些人原本可以成为社会的资产，最后却可能变成社会的负担，甚至成为破坏稳定的力量。
财富税的问题是如何让资源转移到更有效的地方
主持人 那么，财富税呢？这正是目前争议最激烈的话题之一。
英国最近几周的新闻里，几乎到处都在讨论“向富人征税”。纽约和洛杉矶也在讨论财富税和提高富人税负。
你认为这是一个好主意，还是坏主意？
达利欧 这是一个非常棘手的问题。
我先只谈它在实际运行中的机制。为了缴纳财富税，人们必须出售一部分资产，把账面财富变成现金，而这会增加市场上的抛售压力。
正如我们刚才谈到的，这本身就可能成为刺破泡沫的因素之一。
而且，财富税在具体执行上也很困难。
相比之下，还有一些更容易操作的税收方式。例如，可以调整资产继承时的计税基础。
现在，一个人去世后，资产过去积累的资本利得通常会被重新计算。继承人不需要为此前全部的资本增值缴纳资本利得税，而是缴纳遗产税。
所以，政府可以通过其他方式增加税收，同时尽量减少对经济的伤害。
但我们也必须承认，提高财富税负会减少投资。
因为绝大多数财富并不是闲置在那里，而是被投入企业、技术、基础设施和其他生产性资产之中。
如果政府要提高这方面的税收，就必须同时把这些资金用于能够提升生产力的领域，比如教育。
假如政府只是进行简单的财富转移，把钱从富人手中拿走，再用于消费，却没有提高整个社会的生产力，就会出现问题。
因为这些钱原本可能被用于资本支出和长期投资，建设工厂、开发技术、完善基础设施，从而让社会变得更加高效。
如果这些资金只是被转移到短期消费，而没有形成新的生产能力，最终就会削弱整个社会的生产力。
所以真正应该思考的问题是：怎样让人们变得更有生产力？怎样让一套制度既服务于大多数人，又能提高整个社会的生产效率？
另一种选择，是承认社会中有一部分人很难达到较高的生产率。
那么，整个社会可以继续提高总体生产力，同时也为这些人设立我们刚才所说的基本底线，包括教育和基本生活条件。
接下来，还必须回答另一个问题，即究竟谁有能力把这一切做好？谁能够建立并运营一套真正高效、有生产力的社会体系？
一般来说，私人所有、按照资本主义方式经营的企业，往往比政府经营的同类机构效率更高。
主持人 也就是说，企业通常比政府部门更有效率。
达利欧 通常如此。
主持人 社会需要创业精神。
达利欧 需要创业者，也需要资本家。
我的意思是，社会需要那些有能力把自己负责的事情做好，并不断提高效率和生产力的人。
主持人 也就是把组织高效地运营起来。
达利欧 没错。这些人无疑是必需的。
如果政府也想把事情做好，那么政府内部同样需要这样的人。
但政府本身存在一些结构性问题。
首先，它很难吸引到足够多这样的人。
其次，根据我对许多进入政府部门工作的人的了解，政府体系本身几乎天然容易陷入低效。
各种争论、冲突和程序，会让它很难真正把事情推进下去。因此，那些最重视效率、最希望创造价值的人，往往不愿意进入政府。
政府在资源分配方面也经常做得不好。制定政策的人通常并不真正生活在基层，与现实问题缺乏直接接触，也不了解普通人的实际处境。
政治人物会说：“我要解决这个问题，我准备这样做……”
但最后，你仍然必须回到同一个问题，到底由谁来把这件事真正高效地做成？
英国需要一次债务重组，以及强大的中间力量
主持人 目前，英国在哪些方面已经成了一个值得警惕的反面案例？
达利欧 英国正在经历一个非常典型的周期。它债务过重、生产力不足，而且几乎已经耗尽了政策选择。
换句话说，政府没有足够的钱。因为资金不足，无法兑现所有承诺，国内政治冲突便不断加剧。
我记得，过去七年里，有六年英国都更换了首相。每一位新首相上台，都会带来一套新的承诺。但很快，人们就会发现，这些承诺无法兑现。
过不了多久，选民便会说：“我不再相信你了。”于是，他们把一批政治人物选上台，接着又把他们赶下去。
主持人 我们昨天刚刚又换了一位新首相。
达利欧 是的，我知道。这也是这个周期的一部分。
英国已经缺乏足够的财政空间，人和资本也会选择离开。
这其实完全符合逻辑。当一个国家债务沉重、生产力不足，同时又存在巨大的贫富差距时，它还能怎么办？
最终，这会演变成一个政治难题。
政府会说：“我不能加税。因为如果加税，不仅会引发严重冲突，人和资本还会离开。”
但它也不能轻易削减福利，因为那些依赖福利的人，本来就是生活最困难、承受压力最大的人。
你真的能够削减他们的福利吗？
可与此同时，政府仍在持续出现巨额赤字，手里没有足够的钱。
那么，这些钱究竟从哪里来？怎样才能阻止债务继续增加？而那些把钱借给政府的人又会怎么想？
他们可能不愿意继续借钱给你。
这样一来，政府就无法继续融资，也无法填补财政赤字。
这就是最基本的运行机制。
主持人 那么，英国要怎样才能摆脱这种局面？
达利欧 它最终必须进行一次重大的重组。
主持人 也就是破产，或者对债务进行减记？
达利欧 现在的中央银行通常不会让国家直接以传统方式破产。
它们会采取多种手段的组合。一部分是印钞，由此制造通胀；另一部分则是以某种方式重组债务，比如延长债务期限。
在这样的周期里，政府还经常会实施资本管制。因为它们看到人和资金不断外流，于是不希望人们把钱带走。
所以，政府可能规定：“你可以离开，但不能把自己的钱全部带走。”它们还可能征收离境税。
这些事情往往会持续发生，直到社会经历一段剧烈动荡。
随后，政府会通过多种方式重组债务。所谓债务重组，通常包括延长债务期限等做法。
主持人 明白了。
达利欧 我认为，现在最需要的是一个强大的中间力量。
主持人 这是什么意思？
达利欧 目前，政治上只有左派和右派，而且两边都越来越极端。
只要双方继续彼此对抗，局面就会不断恶化。如果能够找到一条中间道路，让最极端的两端逐渐被边缘化，让更多人愿意说：“我们必须坐下来，一起解决这个问题。”
局面才有可能改善。
如果由我来设计，我会成立一个类似两党联合委员会的机构。
让真正了解经济和制度如何运行的人，分别来自不同党派，共同制定一套规模有限、但切实可行的艰难方案。
因为要让整个系统重新正常运转，势必要进行一些痛苦的调整。
但如果能够做到这一点，历史上确实有过类似的例子。有时候，来自对立阵营的优秀领导者能够共同制定一套方案。
美国宪法就是这样诞生的。不同阵营共同设计出一套制度，然后一起实施那些艰难的改变。
当然，我必须承认，实现这一点非常困难，成功的可能性也很低。
但除非获得跨党派支持，除非人们愿意共同承担调整带来的痛苦，并且普遍相信政府正在做正确的事情；更重要的是，政府确实采取措施提高大多数人的生产力，否则很难找到更好的出路。
这是我认为最理想的前进方向。
年轻的创业者应该让事业“狡兔三窟”
主持人 假如你现在是一名21岁的年轻创业者，而且可以自由选择，你还会在英国创办公司吗？
如果不会，为什么？如果会，又是为什么？
达利欧 我会尽可能摆脱国界的限制，不让自己的事业被某一个国家束缚。
主持人 具体来说，这意味着什么？
达利欧 也就是说，先把我们刚才谈到的那些问题放到一边，去看世界上哪些地方最有活力，哪些地方拥有资本，哪些地方具备创业和发展所需要的条件。
世界上仍然有一些充满希望的亮点。
我希望自己能够置身于最聪明、最有创造力的人群之中，参与最前沿、最优秀的事情，同时让自己的业务真正全球化。
不要把自己困在一个封闭、狭隘的地方，而应该去那些我称为“文艺复兴型地区”的地方。
在那里，积极的变化正在发生。它们通常拥有良好的教育、文明的社会环境和充沛的活力。
你应该尽量进入这些地方，但不要只依赖其中一个。
我记得香港有一句话，不确定是不是源自中文，叫“狡兔三窟”。
意思是，聪明的兔子会为自己准备三个洞穴。因为你今天所在的地方，未来未必仍然是最好的地方。
而那些风险更高的地区，通常都缺少我刚才提到的条件：优质教育、文明秩序、生产力，以及其他重要基础。
英国整体上正在经历一段困难时期
主持人 那么，英国会是你所说的这些地方之一吗？
我和朋友们有时也会讨论这个问题。我在英国投资了很多公司，创始人经常来问我：“考虑到目前的动荡和你所说的大周期，如果我继续把公司留在英国发展，未来会发生什么？”
达利欧 我认为，英国整体上正在经历一段困难时期，所以在那里经营企业，已经变得比过去更加困难。
当然，英国内部仍然存在一些充满创新活力的地区，也具备我刚才提到的那些重要条件。
就像美国一样，某些城市和区域依然充满活力。
但问题是，这些局部亮点仍然处在一个整体并不健康的国家和制度环境之中。
主持人 目前最主流的观点是，既然政府没有足够的钱，最直接的解决办法就是向富人征税。我估计，大约70%的英国人都支持这种观点。
我的一位前嘉宾加里·史蒂文森（Gary Stevenson，英国前交易员及财富不平等议题评论者）最近制作了一部纪录片，主张对净资产超过1000万英镑的人征收2%的财富税。
目前英国最大的争论就是：要不要通过财富税筹钱？反对者则认为，一旦征收财富税，富人就会离开英国。
达利欧 即使你把最富有那一小部分人的全部财富都拿走，也就是按照100%的税率征收，最终得到的钱仍然不足以解决整个国家的问题。
因为这群人占总人口的比例实在太小。
而且，他们确实会选择离开。
接下来，政府可能会进一步修改法律，让某些税收规定具有追溯效力。换句话说，政府可以规定，某项税法从过去某个日期开始生效。
这样一来，即使你现在离开，政府仍然可以向你追缴税款；或者政府也可以实行资本管制。
这些事情过去都发生过。
不过，财富税本身相对较新，而且执行起来非常困难。
因为大量财富并没有一个容易确定的市场价格。你要怎样为这些资产估值？在行政操作上，这会非常复杂。
但你刚才描述的问题，确实早已为人们所熟知。
美英等国家已经进入周期的后半段
主持人 你刚才说，这个“大周期”平均大约持续80年。你这本《原则：应对变化中的世界秩序》封面上展示的，正是这个周期。
达利欧 对。不过，它有点像人的健康和寿命。我们可以问，一个人的平均预期寿命是多少，但每个人实际能活多久，差异很大。
所以，我不会过分强调周期一定会准确持续多少年。
相比具体的年限，更重要的是观察当下已经出现了哪些症状。
主持人 那么，按照这些症状和指标来看，我们现在处在周期的哪个位置？距离下一次大崩溃还有多远？
达利欧 我们大概已经走到这里了。
美国、英国以及其他一些国家，都已经进入周期的后半段。
这个阶段的典型特征，就是我们刚才谈到的那些问题：债务负担越来越重，国家实力逐渐下降。
主持人 所以，我们已经进入崩溃之前的衰退阶段？
达利欧 对，我会称它为“衰退阶段”。
主持人 你研究这些周期有多长时间了？
达利欧 我研究了过去500年的历史。这本书分析了多个国家在过去500年里经历的周期。
这些并不是主观判断，而是可以客观衡量的。
你可以测量一个国家的债务水平，也可以衡量它的教育水平、竞争力以及其他各种指标。
所有这些都能用明确的数据表示，就像给一个人做身体检查一样，可以据此判断一个国家的健康状况。
最可能出现的结果是世界变得更加区域化
主持人 回顾过去500年，每当旧秩序衰落、新秩序形成时，是否曾经出现过两个超级大国同时成为主导力量？还是通常只有一个主导国家？
达利欧 第一次世界大战以前，世界还没有真正连成一个整体。
经历第一次世界大战和第二次世界大战之后，世界才逐渐形成了一个彼此紧密联系的体系。
在那之前，世界更多是由不同区域组成的，各个区域可以同时存在不同的强国。
比如，中国或印度可能非常强大，与此同时，英国、荷兰等国家也可能在其他地区占据主导地位。
但它们并不处在同一个统一的世界体系中。
真正的问题在于，当整个世界形成一个体系之后，各国之间仍然一定会存在分歧。
那么，这些分歧要怎样解决？最终往往依靠的是战争。不一定是传统意义上的军事战争，也可能采取其他形式，但分歧始终存在。
边界究竟在哪里？规则应该由谁制定？
所谓“基于规则的国际秩序”，本质上是第二次世界大战后由美国推动形成的一种理论构想。
它设想世界可以通过一套制度来治理，各国拥有自己的代表，并通过联合国等组织解决问题。
这个理论听起来很好。
但现实是，当规则与实力发生冲突时，最终获胜的究竟是规则体系，还是实力更强的一方？
所以，从本质上说，国际体系通常会出现一个占据主导地位的强国。至于未来会怎样，我们还需要继续观察。
对于中国和美国，我认为最有利、也最可能出现的结果，是世界变得更加区域化。
中国并不希望占领或者直接控制其他国家。这与中国的文化传统以及其他一些因素有关，我可以进一步展开。
中国最基本的目标，是避免被封锁、避免受到伤害，同时尽可能发展自己，提高竞争力。它会按照自己的制度方式来实现这些目标。
中国的体系是一种自上而下、控制力很强的制度，在某种程度上可以看作儒家家庭治理方式的延伸。
这就是中国希望维持的模式。
因此，未来可能形成多个区域并存的格局。如果是这样，就不会再出现一个能够独自主导整个世界的国家。
当然也存在爆发重大冲突的可能，不过我认为各方或许拥有足够的理性，不愿意真正走到那一步。
主持人 也就是说，在过去的不同周期中，几乎总会出现一个超级大国。
历史上通常只有一个主导力量。但你的判断是，下一轮秩序更替之后，世界可能不会再出现一个像过去80多年里的美国那样，独自主导全球的国家，而是会出现两个主要强国。
因为你不认为中美会爆发一场规模足以决定最终胜负的战争，最后只剩一个主导者。
达利欧 每个国家的实力最终取决于它怎样管理自己。
一个国家能否保持强大，取决于它怎样教育国民，怎样使用资金，以及怎样治理自身。这些因素将决定各国之间的相对实力。
这对美国和中国尤其如此。
未来，两套制度怎样处理自身的问题，将决定各自的地位。
只要美国仍然保持强国地位，它就会继续发挥重要作用。但美国面临债务、国内冲突以及其他严重风险，这些问题可能逐渐侵蚀它的实力。
真正可能改变中美相对力量平衡的，主要不是来自外部，而是美国内部的问题。
同样，如果中国治理失误，也会削弱自己的力量。
如果两个国家都继续保持强大，那么我认为，世界会越来越明确地划分成不同区域。
比如，美洲会成为一个更加独立的区域，其影响力也可能向周边延伸；而中国周边的亚太国家，则可能形成另一个区域，并在区域内部进一步发展。
我相信，各方最终会尽量避免一场代价极其惨重的大规模战争。
当然，仍然存在台湾问题。但在我看来，台湾问题更可能通过持续施加压力来处理，最终推动中国实现统一，而不是演变成美中之间的一场全面战争。
美国发动对伊战争是严重错误，暴露了自身脆弱性
主持人 你刚才提到了冲突。美国目前正在与伊朗交战，而且看起来已经陷入一场难以脱身的战争。
这显然会影响你刚才描述的很多因素，也会影响美国国内民众的情绪。美国甚至可能向伊朗派遣地面部队，霍尔木兹海峡也可能成为全球能源运输的咽喉要道。
特朗普该怎么办？这有点像越南战争。如果退出，他会显得失败；如果继续留下，同样会陷入困境。
而且，中期选举也即将到来。你怎么看这场伊朗战争？你认为发动这场战争是错误的，还是正确的？它在整个大周期以及美国维持世界秩序的过程中，扮演着怎样的角色？
达利欧 我认为，伊朗战争正在暴露一个非常重要的问题。
因为工作关系，我有机会与一些国家领导人交流，特别是亚洲国家的领导人。现在国际社会越来越清楚地意识到，美国并不愿意真正打一场长期战争。
最直接的考验就是：究竟谁能够控制霍尔木兹海峡？
美国国内民众担心汽油价格上涨，也担心人员伤亡，希望战争尽快结束。但你无法抱着这种心态去打一场战争。
因此亚洲国家会得出一个结论：将来真正需要美国出手时，美国未必会出现在亚洲，为它们提供保护。
主持人 你说美国可能“不会出现在亚洲”，具体是什么意思？
达利欧 亚洲许多国家过去一直相信，美国会在当地发挥重要作用，制衡中国不断上升的地区影响力。
中国是这一地区最强大的国家，其他国家的实力相对较弱。它们认为，只要美国介入，就可以平衡这种力量差距。
美国在这些国家设立军事基地，也一直被视为一种安全保障。
但现在，这些国家开始意识到，美国未必真的会在关键时刻出手。甚至连境内的美军基地，也可能从安全保障变成一种风险和负担。
在这样的格局下，中国拥有非常强大的影响力。
举个例子，全球大量先进芯片来自台湾。
假如中国封锁台湾，不允许芯片出口，会发生什么？全球股市可能会暴跌，并引发极其严重的经济后果。
甚至不需要真正采取行动，仅仅拥有这种威慑能力，本身就是一种非常强大的非军事力量。
假设中国宣布：“未来五天，台湾生产的芯片暂停出口。”
美国实际上能做什么？
再看菲律宾。菲律宾与美国签有共同防御条约，某种程度上类似于北约的集体防御安排。
但假如中国向菲律宾施压，美国公众真的愿意派遣航母和其他军事力量前往菲律宾，与中国对抗吗？
这就是目前正在发生的变化。它与当年大英帝国衰落时的情形非常相似。美国的相对实力正在下降。
我还记得，就在不久以前，美国甚至不需要公开发出命令。它只要稍微向某个国家暗示“我们希望这件事这样处理”，或者“我们希望你采取某项行动”，对方通常就会照做。
这是因为美国拥有巨大的影响力。这种力量不仅来自军事，也来自经济、金融和其他方面。
但现在，这些力量都在逐渐削弱。
例如，对世界上大多数国家来说，中国已经是比美国更大的贸易伙伴，也能够提供大量资本。
这些因素都很重要。
所以，我们正在见证一场明显的权力转移。
我是一名全球宏观投资者，我的目标是尽可能准确地认识现实。我不能让个人偏见干扰自己的判断。
我关注的是统计数据、客观指标和各种可衡量的信号。我刚才描述的趋势已经相当清楚。这不是个人好恶，而是一套正在实际运转的机制。
主持人 那么，这对伊朗局势意味着什么？
达利欧 意味着美国面对的是一个极其困难的局面。
纵观历史，中国人对这个问题理解得尤其深。中国关于战争的传统思想，可以从《孙子兵法》和过去的朝贡体系中看出来。你很难通过一次军事入侵，长期占领并控制一个国家。
伊朗有大约9000万人。无论发生什么，这些人都会继续生活在那里。
所以，真正的问题是，美国有没有能力控制霍尔木兹海峡？它是否愿意让海峡继续处在伊朗的控制之下？假如不愿意，美国又是否愿意为此付出相应的代价？
这意味着承受巨大的人员和经济损失，并在很长时间里持续维持控制，甚至可能没有明确的终点。
因为问题并不是今天能不能夺取控制权，而是以后怎么办？美国是否也准备在亚洲用同样的方式对待中国？是否准备在世界其他地方都承担同样的责任？
大概做不到。那么这意味着什么？意味着世界秩序正在发生变化。
主持人 听起来，发动这场战争是一个严重错误。
达利欧 是的，这是一个严重错误，而且它把美国的脆弱性暴露了出来，过去这种脆弱性并不明显。
人们一直认为，美国随时可以介入，确保霍尔木兹海峡保持畅通，不会允许任何国家挑战它的控制力。在亚洲和其他地区，人们也一直抱有同样的预期。
但现在，所有人突然意识到了问题。
这有点像当年的英国和苏伊士运河危机。危机发生以前，人们并没有充分意识到，英国已经失去了昔日的实力。
苏伊士运河危机之后，这一点突然变得非常清楚。
主持人 也就是说，人们可能开始意识到，美国过去发出的那些威胁已经不再像从前那样有效，它也不再拥有过去那种支配局势的实力？
达利欧 我想，接下来我们就会看到答案。
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